เท่าพิภพ ลิ้มจิตรกร: นโยบายสุรากับสมดุลของ ‘เสรีภาพ-การควบคุม’

ชื่อของ เท่าพิภพ ลิ้มจิตรกร เป็นที่รู้จักจากการถูกจับกุมเพราะทำเบียร์โดยไม่ได้รับอนุญาตในปี 2560 ต่อมาเขาลงสมัคร สส. ร่วมกับพรรคอนาคตใหม่และได้รับเลือกตั้งพร้อมความหวังจะผลักดัน ‘กฎหมายสุราก้าวหน้า’ เพื่อปลดล็อกการผูกขาดการผลิตสุราและเพิ่มโอกาสให้ผู้ผลิตรายย่อย

ที่สุดแล้วความพยายามแก้กฎหมายนี้ก็สำเร็จในปี 2568 นำไปสู่การปลดล็อกพระราชบัญญัติภาษีสรรพสามิตที่ทำให้การผลิตสุราไม่ถูกผูกขาดโดยผู้ผลิตรายใหญ่อีกต่อไป

วันโอวันจึงชวน เท่าพิภพ ลิ้มจิตรกร สมาชิกสภาผู้แทนราษฎร พรรคประชาชน มองกระบวนการผลักดันกฎหมายฉบับนี้ วิเคราะห์แนวคิดทั้งฝั่งสนับสนุนและฝั่งต่อต้าน แรงเฉื่อยในระบบราชการ ข้อกังวลที่เกิดขึ้นระหว่างทาง การสร้างสมดุลระหว่างเสรีภาพและการควบคุม จนถึงผลที่เกิดขึ้นตามมาจากการแก้ไขกฎหมาย โดยเฉพาะการสร้างสภาพการแข่งขันที่เป็นธรรมระหว่างผู้เล่นรายใหญ่และรายย่อย

คำถามสำคัญของบทสนทนานี้คือเสรีภาพในการผลิตสุรากับสุขภาวะของสังคมเป็นเรื่องที่ต้องแลกกันหรือไม่ เมื่อการผลักดันนโยบายจำเป็นต้องมองผลกระทบให้รอบด้าน ซึ่งรวมถึงความปลอดภัยและสุขภาพของประชาชน

คำตอบจากเท่าพิภพคือเขายืนยันว่าฝ่ายผู้ผลิตสุราและฝ่ายสนับสนุนให้ควบคุมการดื่มสามารถมีพื้นที่ในการทำงานร่วมกันได้ สิ่งสำคัญคือการสร้างสภาพแวดล้อมการควบคุมที่พอดีและมีประสิทธิภาพ

พ.ร.บ. ภาษีสรรพสามิตฉบับใหม่ประกาศใช้มากว่าหนึ่งปีและกฎกระทรวงการคลังที่เกี่ยวข้องการผลิตสุราประกาศใช้มากว่าครึ่งปี ในฐานะผู้ผลักดันกฎหมายมองเห็นความเปลี่ยนแปลงในอุตสาหกรรมเครื่องดื่มแอลกอฮอล์มากน้อยแค่ไหน

หลังประกาศใช้กฎหมาย ผมเห็นบรูว์ผับที่ได้ใบอนุญาตเพิ่มอีกประเภท ทำให้เขาสามารถบรรจุกระป๋องขายได้ ผมก็ภูมิใจนะว่าถ้าไม่ทำอะไรเลย มันก็คงอยู่เหมือนเดิม นี่คือรูปธรรมหนึ่งที่เกิดจากการแก้ไขกฎหมาย ทำให้อุตสาหกรรมมีทิศทางที่ขยับเขยื้อนไปได้และมีกระแสการตื่นตัวมาก โดยเฉพาะเรื่องสุราพื้นบ้าน เพราะข้อจำกัดทางกฎหมายของสุราพื้นบ้านนั้นน้อยกว่าและบรรจุขวดง่ายกว่า

ผมเห็นคนรุ่นใหม่ที่มีการศึกษา มาเรียนในกรุงเทพฯ แล้วสามารถกลับไปทำงานในบ้านเกิดที่ต่างจังหวัดได้ อย่างชัยภูมิหรือแพร่ที่จากเดิมไม่มีงานรองรับ นอกจากจะไปเปิดคาเฟ่หรือโฮสเทล เขามีทางเลือกในการประกอบธุรกิจมากขึ้น บางคนพ่อแม่เป็นเกษตรกรอยู่แล้วก็มีคอนเน็กชันในการรับซื้อผลผลิตทางการเกษตรมาแปรรูป

ผมเห็นการเปลี่ยนแปลงหลายอย่างที่ชัดเจน เริ่มมีการจัดงานและมีการขายมากขึ้น ทุกคนพยายามสร้างแบรนด์กันอยู่ ถือเป็นนิมิตหมายที่ดีซึ่งเกิดขึ้นจากการเปลี่ยนแปลงกฎหมายเรื่องใบอนุญาต แต่ก็ยังมีเรื่องกฎหมายควบคุมเครื่องดื่มแอลกอฮอล์ ซึ่งยังไม่เห็นผลลัพธ์อะไร เพราะยังไม่มีคณะกรรมการครบองค์ประกอบ และระเบียบเรื่องโฆษณายังไม่ออก

นอกจากนี้ เรื่องเวลาขายแอลกอฮอล์ที่รัฐบาลยกเลิกประกาศคณะปฏิวัติเรื่องห้ามขายช่วงบ่ายสองถึงห้าโมงเย็น ผมก็ไม่เห็นการเปลี่ยนแปลงอะไรเท่าไร ประเทศไม่ได้ล่มสลายเพราะให้ขายเหล้าตอนบ่าย เพราะพฤติกรรมคนโดยทั่วไป ถ้าเขาจะดื่มเวลานั้นเขาก็ดื่มได้อยู่แล้ว ส่วนคนที่ไม่ดื่มเวลานั้นต่อให้ปลดล็อกเขาก็ไม่ดื่มอยู่ดี แต่จากการพูดคุยมีผู้ประกอบการบอกว่าส่งผลดีขึ้นต่อธุรกิจ โดยเฉพาะในสถานที่ท่องเที่ยว เพราะนักท่องเที่ยวมาเที่ยว เขาไม่ได้มาทำงาน คนทำงานทั่วไปก็คงไม่ดื่มตอนบ่ายสองถึงห้าโมงเย็นกันอยู่แล้ว เรื่องนี้ส่งผลมากในแง่เศรษฐกิจและการจ้างงาน เพราะปกติร้านเบียร์หรือโรงเบียร์จะไม่เปิดตอนบ่าย แต่ตอนนี้หลายแห่งเปิดช่วงบ่ายวันเสาร์-อาทิตย์มากขึ้น ถ้าเปิดร้านสิบเอ็ดโมงถึงเที่ยงคืนก็ต้องใช้พนักงานสองกะ การจ้างงานก็เพิ่มเป็นสองเท่า ถือเป็นนิมิตหมายที่ดี

การแก้กฎหมายเรื่องการผลิตเครื่องดื่มแอลกอฮอล์ดูจะราบรื่น เป็นเพราะแต่ละฝ่ายมองเห็นเป้าหมายร่วมกันหรือเปล่า แล้วทำไมประเทศไทยใช้เวลานานกว่าจะมีกฎหมายนี้มาปลดล็อก

ตั้งแต่ก่อนที่กฎหมายเรื่องใบอนุญาตจะเข้าสภาก็เกิดความเห็นร่วมกันแล้วว่าเราควรจะทำเรื่องนี้ ผมคิดว่ามีแรงกดดันหรือความยอมรับจากสังคมที่ต้องไปในทางนี้ แต่เหตุผลที่มันเพิ่งเกิดขึ้น ผมคิดว่าที่ผ่านมานักการเมืองไม่ค่อยมีวิธีคิดในการแก้ปัญหาด้วยการแก้กฎหมาย พวกเขารอเป็นรัฐบาลแล้วสั่งข้าราชการไปเปลี่ยนกฎกระทรวง ความจริงเรื่องนี้ไม่ต้องออกเป็น พ.ร.บ. ก็ได้ ออกเป็นกฎกระทรวงเลยก็ได้ แต่อาจเพราะก่อนหน้านี้ไม่มีเจ้าภาพที่ผลักดันจริงจังและตามงานต่อเนื่อง สส. จึงได้แต่พูดและบ่น เป็นบุรุษไปรษณีย์ส่งต่อปัญหา มากกว่าจะเป็นผู้สร้างทางออก มันสะท้อนความไร้ประสิทธิภาพของสภาผู้แทนราษฎรและนักการเมืองไทยด้วย

ในเรื่องอื่นก็เหมือนกัน ทุกคนบ่นถึงปัญหาหลายอย่างในประเทศไทย หลายคนรู้ทางแก้ปัญหา แต่ทำไมมันไม่เกิด นี่แหละคือระบบราชการ จะมีแรงต้านจากหน่วยงานราชการมาก เพราะข้าราชการขี้เกียจทำ อยู่แบบเดิมชินแล้ว ข้าราชการไม่ได้มีแรงจูงใจทั้งทางสังคมและทางการเมืองให้ลงมือแก้ปัญหา หลายคนเป็นข้าราชการเพราะมั่นคง ทำอาชีพนี้ด้วยความจำเป็นทางสังคมและเศรษฐกิจ มันก็เลยมีแรงเฉื่อยจากระบบราชการ และแน่นอนว่ามีแรงเฉื่อยจากพวกทุนผูกขาดด้วย เพราะการเปลี่ยนแปลงนี้จะสร้างผู้เล่นใหม่ แต่เขาจะทำได้ระดับไหน ธุรกิจแอลกอฮอล์แข่งขันยากขึ้นสำหรับรายใหม่ เพราะมีกฎหมายควบคุมเครื่องดื่มแอลกอฮอล์ รายใหม่ไม่สามารถทุ่มตลาดโฆษณาเหมือนในอดีตแล้วเกิดได้ เรื่องนี้เลยยาก

กระแสสังคมหรือเทคโนโลยีการผลิตที่เปลี่ยนไปมีส่วนทำให้เกิดการผลักดันเรื่องนี้ไหม

เรื่องนี้เกิดขึ้นจากการผลักดันของหลายกลุ่ม ทั้งพรรคการเมือง ภาคประชาสังคมและสมาคมต่างๆ ทั้งผู้ผลิตคราฟต์เบียร์และสุรา ในแต่ละพื้นที่ก็มีความเข้มข้นไม่เท่ากัน ภาคเหนือเยอะหน่อย ภาคอีสานรองลงมา เขาเป็นมวลชนที่ทำงานกับคนในชุมชน เป็นปากเป็นเสียงให้คนที่ได้รับผลกระทบ แต่หัวใจสำคัญของการเคลื่อนไหวนี้มันเข้าใจง่าย แล้วคนไทยชอบเชียร์มวยรอง เช่น คนเห็นว่าเท่าพิภพโดนจับ เหมือนโดนแกล้ง แล้วคนไทยขี้สงสาร มันเป็นเรื่องราวที่มีชีวิตคนอยู่ในนั้น ผมโดนจับแล้วมาเป็น สส. เพื่อผลักดันเรื่องการทำเบียร์ คนไทยรู้สึกเชื่อมโยงกับเรื่องแบบนี้

เหมือนเราขายอาหารแล้วผมทำผัดกะเพรา ต้นทุนเครื่องปรุงพื้นฐานของผมมันดี อาหารของผมเข้าถึงมวลชนได้ เป็นสิ่งง่ายๆ ที่คนจับต้องได้ อันนี้เป็นส่วนสำคัญของความสำเร็จให้ไปขับเคลื่อนความคิดเห็นของคนในสังคมต่อไป

ในสังคมไทยช่วงทศวรรษหลังๆ มานี้มีคนมาทำธุรกิจนี้กันมากขึ้นหรือเปล่าจึงเกิดแรงผลักดันให้แก้กฎหมาย

ถามว่าทำไมมันแมสกว่าแต่ก่อน ในอดีตคนอาจรู้สึกว่าคนทำสุราชุมชนคือเกษตรกร คนดื่มคือผู้ใช้แรงงาน เกษตรกร คนต่างจังหวัดที่มีรายได้น้อย ส่วนคนรวยดื่มไวน์หรือเบียร์ ซึ่งมันไม่เกี่ยวกันเลย ในอดีตการดื่มเบียร์ไม่ได้รับความนิยมระดับแมส เบียร์คือของหรูหรา เหมือนที่สังคมไทยรู้สึกกับไวน์ในปัจจุบัน เหล้าไม่ใช่แค่เหล้า แต่เป็นสถานะทางสังคมและเครื่องบ่งบอกชนชั้น

คนดื่มคราฟต์เบียร์เริ่มจากชนชั้นกลางค่อนบนในเมือง โดยเฉพาะกรุงเทพฯ และหัวเมืองใหญ่ เพราะคราฟต์เบียร์หนึ่งขวดอาจจะแพงกว่าไวน์เสียอีก ถ้าเทียบราคาต่อปริมาณแอลกอฮอล์ พอกลุ่มคนมีการศึกษา ชนชั้นกลางค่อนบนหรือคนรวยมาทำคราฟต์เบียร์ เขาก็มีคอนเน็กชันและองค์ความรู้ที่เป็นวิทยาศาสตร์ รู้จักสิทธิของตัวเอง การขับเคลื่อนเรื่องนี้ก็ง่ายขึ้น

การต่อสู้ระลอกแรกเขาไปประท้วงต้มเหล้ากันหน้าศาลากลางจังหวัดแพร่ จนมีสุราชุมชนสมัยทักษิณ ชินวัตร แต่รอบนี้เป็นการต่อสู้ระลอกที่สอง ชนชั้นกลางในเมืองรวมกลุ่มกัน จัดงานเบียร์พูดคุยกัน แล้วมันก็ขยายไปเรื่อยๆ พร้อมกับกระแสคราฟต์เบียร์โลกที่มาจากอเมริกา

จากการต่อสู้ระลอกแรกถึงระลอกที่สอง แล้วมีการเกิดขึ้นของพรรคอนาคตใหม่ ขณะที่ก็มีกระแสมาเรื่อยๆ แล้วบังเอิญมีผมเป็นตัวแทนไปขับเคลื่อน หลายปัจจัยประกอบกันจนเป็นความสุกงอมของการสร้างการเปลี่ยนแปลง

ในการเคลื่อนไหวทางการเมือง บางครั้งทุกคนก็รู้ว่าต้องเคลื่อนไปในทิศทางไหน แต่หากจังหวะเวลาไม่ได้ก็ไม่เกิดขึ้น เช่น หากผมโดนจับในยุคต้นของรัฐบาลประยุทธ์ก็อาจจะเปลี่ยนไปนะ มันอาจนานเกินไปจนคนลืม พอมีพรรคอนาคตใหม่ ผมลงเลือกตั้งแล้วได้เป็น สส. ถ้าผมไม่ได้รับเลือกตั้งก็อาจจะผลักดันไม่ได้ขนาดนี้ หรือถ้าพรรคได้ สส. น้อยก็ยื่นกฎหมายไม่ได้อีก

คุณผลักดันกฎหมายขณะเป็นพรรคฝ่ายค้าน มีเรื่องอะไรที่ต้องลดเพดานลงไหม

ในประเทศไทยไม่มีฝ่ายค้านคนไหนเคยผ่านกฎหมายได้จริงๆ มันเป็นเรื่องหน้าตาทางการเมืองของรัฐบาลด้วย ถ้าฝ่ายค้านยื่นกฎหมายก็จะมีคำถามว่าทำไมรัฐบาลถึงไม่ทำ เขาก็เลยต้องยื่นกฎหมายมาประกบ แต่ช่วงแรกๆ สภาขาดช่วงมานาน รัฐบาลไม่ค่อยรู้ว่าต้องยื่นประกบ ผมสังเกตช่วงหลังเขายื่นประกบมาทุกฉบับเลย ความจริงร่างของคุณชนินทร์ รุ่งธนเกียรติ ผมก็ช่วยขับเคลื่อน ถ้าอยากไปไกลก็ต้องไปด้วยกัน

ส่วนการทำงานชั้นกรรมาธิการ พวกเราเข้าใจในหลักการตรงกัน ผมก็ยอมให้หมด ถ้าใจความสำคัญยังอยู่ จะเรียกว่ากฎหมายอะไรก็ได้ ผมไม่แคร์ เพราะผมรู้อยู่แล้วว่านี่คือกฎหมายของผม

มีประเด็นใดในร่างของคุณที่ไม่ได้ไปต่อในร่างสุดท้าย

ร่างของเราอยากให้คนธรรมดาทำที่บ้านได้เลย ไม่ต้องจดแจ้ง ผมคิดว่ามันเป็นสิทธิตามรัฐธรรมนูญ ถ้าคุณทำดื่มเอง คุณก็ทำไปสิ คุณรับความเสี่ยงเอง เหมือนกับจะให้ผมขอ อย. สำหรับการทำกับข้าวกินที่บ้าน

ประชาชนทุกคนมีสิทธิที่จะรับความเสี่ยงได้ มันคือคำถามในเชิงปรัชญาการปกครองและนิติศาสตร์ว่ารัฐจะคุ้มครองเราแค่ไหน จะลิดรอนสิทธิของเราแค่ไหนเพื่อประโยชน์สาธารณะ ซึ่งหลักการของผมคือถ้าเราทำดื่มเองที่บ้าน เราก็รับความเสี่ยงด้วยตัวเอง ผมเชื่อว่านักการเมืองต้องมีอุดมการณ์ที่สะท้อนอยู่ในทุกการกระทำ เราเป็นตัวแทนของความเชื่อ เราก็ต้องเชื่อแบบที่เราเป็น แต่เรื่องนี้ไม่ได้ไปต่อก็ไม่เป็นไร เพราะสิ่งสำคัญคือเป้าหมายหลักของเรา

แม้จะแก้ พ.ร.บ. สำเร็จ แต่สุดท้ายต้องรอการแก้ไขระเบียบจากฝ่ายราชการให้เป็นไปตามกฎหมายหลัก คุณมองการออกกฎระเบียบที่ตามมาอย่างไร

เขายังไม่ได้แก้หมด เช่น ใบอนุญาตผลิตสุราไม่ควรมีการแบ่งตามขนาดของโรงงาน ถ้าไม่ได้ให้เขาเสียภาษีน้อยลงตามขนาดแล้วจะแยกประเภทใบอนุญาตทำไม เบียร์แบบนั้นแบบนี้ โรงเล็ก กลาง ใหญ่ การตัดเกณฑ์กำลังการผลิตขั้นต่ำออกให้ทุกคนเข้าถึงได้ก็ดีแล้ว แต่จะมีการแบ่งขนาดกั๊กไว้ทำไม เหมือนบังคับคุมกำเนิดแบบนโยบายลูกคนเดียวของจีน ทั้งที่เราอยากให้ทุกคนทำธุรกิจเติบโต เรื่องนี้ต้องไปถามกรมสรรพสามิตว่าเหตุผลคืออะไร

สิ่งที่ผมยืนยันได้ชัดเจนเรื่องแรงเฉื่อยของระบบราชการคือการไม่อยากปรับตัว ถ้ามีคนผลิตเยอะขึ้น งานเขาก็จะเยอะขึ้น เขาขี้เกียจไปไล่เก็บเงิน ที่ผ่านมาเขาเก็บแต่จากรายใหญ่ มันสบายกว่า ผมพยายามเข้าใจเขานะ บางทีระเบียบที่เขาเขียนมามันรัดตัวเขาเอง วิธีคิดของข้าราชการคือกลัวชาวบ้านโกง กลัวชาวบ้านไม่ติดแสตมป์อากร จึงสร้างระเบียบปฏิบัติหลายชั้น ต้องบอกว่าเอาวัตถุดิบเข้ามาเท่าไร ส่งสูตรไปให้ คำนวณได้กี่ขวด พอจะติดแสตมป์ก็ต้องเรียกเจ้าหน้าที่มา เขาเพิ่งได้ออเดอร์วันนี้ จะส่งของวันนี้ก็ต้องรอสรรพสามิตนั่งรถตู้ไปจากตัวเมือง เสียเวลามาก ไร้ประสิทธิภาพ แทนที่จะให้รายเล็กเหมาตามหม้อไปเลยว่าผลิตได้กี่ลิตร แล้วลงบันทึกไว้ ถ้าทำระบบให้สะดวกและถูกต้อง ทุกคนจะวิน-วิน

ความเขี้ยวของเจ้าพนักงานและการใช้ดุลพินิจที่ไม่เหมือนกันในแต่ละพื้นที่ก็เป็นปัญหา มีคนบ่นมาว่าแนวทางปฏิบัติและการตีความกฎหมายที่หน้างานไม่เหมือนกัน เป็นเพราะการปฏิบัติงานซับซ้อนเกินไป พอมีระเบียบเยอะความเข้าใจของทุกคนก็ไม่เหมือนกัน การทำให้คนเข้าใจ 100 เรื่องตรงกันยากกว่าทำให้คนเข้าใจ 10 เรื่องตรงกันอยู่แล้ว นี่เป็นปัญหาเรื่องการบริหารของกรมที่ต้องทำให้มีประสิทธิภาพขึ้น

การแก้ไขกฎหมายนี้เป็นสัญญะของการทลายทุนผูกขาดไหม

มันเป็นสัญญะนั่นแหละ มันไม่ได้เป็นอย่างอื่นเลย มันเป็นเพียงสัญญะ การแก้กฎหมายนี้เป็นตัวอย่างที่ดี มันคือการทำให้เกิดการแข่งขันมากขึ้น การมีกฎกติกาที่เปิดโอกาสให้คนธรรมดาแข่งขันได้มากขึ้นเป็นเรื่องของสังคมที่เป็นธรรม ผมคิดว่าเรื่องการสร้างสังคมที่เป็นธรรมเป็นเรื่องสำคัญกว่า

การแก้กฎหมายนี้เป็นสัญญะให้ผู้คนรู้สึกว่าคนธรรมดากับเจ้าสัวไม่ได้ต่างกัน เราเปลี่ยนผ่านไปสู่ยุคต่อไปแล้ว อย่างตอนผมร่วมเป็นกรรมาธิการร่าง พ.ร.บ. กัญชา เราก็ใส่เรื่องนี้เข้าไปว่าต้องไม่มีการผูกขาดหรือกีดกันทางการค้า กฎกระทรวงที่ออกมาต้องไม่มีลักษณะแบบนั้น เป็นการเริ่มต้นยุคใหม่ที่ผู้คนตระหนักว่าถ้าเกิดอุตสาหกรรมใหม่ขึ้นมาต้องไม่มีการผูกขาด กฎหมายต้องทำให้คนมั่นใจว่ามันเป็นธรรม เราคงทลายทุนผูกขาดเก่าไม่ได้หรอก เพราะเขามาไกลแล้ว แต่เราป้องกันการสร้างทุนผูกขาดใหม่ๆ ได้

กฎหมายนี้อาจไม่ได้ทำให้ตลาดแมสเปลี่ยนไป แต่ทำให้ผู้ประกอบการรายเล็กมีโอกาสมากขึ้น?

ใช่ครับ ผมคิดว่าเรื่องที่ส่งผลที่สุดคือการจ้างงานที่มากขึ้น ผมเชื่อว่ารัฐที่ดีคือคุณต้องมีเจ้าของธุรกิจเยอะกว่านี้ เพราะเจ้าของธุรกิจเป็นหน่วยเศรษฐกิจที่สร้างรายได้ให้รัฐมากและมีศักยภาพ ถ้าทุกคนเป็นพนักงานออฟฟิศหรือข้าราชการกันหมด จีดีพีก็ได้เท่านี้แหละ แต่ถ้าคุณมีผู้ประกอบการเยอะๆ หนึ่งในพันรายนั้นอาจโตมาเป็นรายใหญ่ได้

มองว่าการส่งเสริมผู้ผลิตรายย่อยเป็นเรื่องการสร้างความหลากหลายมากขึ้น?

ในบริบทของสุราชุมชนหรือสุราก้าวหน้าในไทย มันเป็นเรื่องความภูมิใจของท้องถิ่น หลายผู้ผลิตเขาก็ใช้วัตถุดิบท้องถิ่นและภูมิปัญญาท้องถิ่น นี่คือคุณค่าเชิงวัฒนธรรมที่ต้องทำควบคู่กับอาหาร ในอนาคตผมอยากให้เครื่องดื่มเหล่านี้ถูกนำเสนอคู่กับอาหารไทยในทุกที่ทั่วโลก เรามีร้านอาหารไทยอยู่ในหลายประเทศ

อีกสิ่งที่ผมอยากทำคือให้มีการศึกษาเหล้าขาวในไทยว่ามีอะไรบ้าง ทำไมเหล้าแพร่ถึงต่างจากเหล้าน่าน อะไรทำให้มีรสชาติแบบนั้น เหมือนการศึกษาไวน์ที่เขาบอกได้ว่าทำจากองุ่นพันธุ์อะไรแล้วให้รสชาติต่างกันอย่างไร ถ้าไม่มีการศึกษาเราจะไปต่อไม่ได้ มันคือการเล่าเรื่อง เพราะถ้าเราจะขายต่างชาติว่าเครื่องดื่มนี้อร่อย เราต้องตอบให้ได้ว่ามันอร่อยอย่างไร

ยังมีเรื่องอะไรที่เป็นอุปสรรคอีกไหม

มีเรื่องต้องแก้อีกหลายอย่าง ทั้งเรื่องภาษีและเรื่องการควบคุม ส่วนเรื่องโฆษณาก็ต้องรอความชัดเจนในระเบียบใหม่ ผมคิดว่าเรื่องโฆษณาควรทำให้ชัดเจนว่าแบบไหนทำไม่ได้ แล้วนอกจากนั้นทำได้หมด เพราะกฎหมายโดยสภาพบังคับคือประชาชนทำได้ทุกอย่างยกเว้นสิ่งที่บอกว่าผิด แล้วควรมีแนวทางการปฏิบัติให้ชัดเจน

มีข้อเรียกร้องจากฝ่ายผู้ผลิตสุรารายย่อยว่าควรปรับภาษีสรรพสามิตสุราที่ทำให้รายใหญ่ได้เปรียบ คุณเห็นอย่างไร

ผมอยากผลักดันเรื่องภาษีต่อ อาจจะต้องคิดตามปริมาณแอลกอฮอล์ไปเลย เพราะตอนนี้คิดภาษีจากดีกรีแอลกอฮอล์ บวกประเภทและราคาปลีกสุดท้าย ซึ่งเหล้าขาวจ่ายภาษีถูกสุด รองมาคือเบียร์และไวน์ ทั้งที่เหล้าขาวดีกรีมากสุด

ในหลายประเทศเขาเก็บภาษีสุรากลั่นสูง อย่างเหล้าขาว 40 ดีกรี ความแรงเยอะก็เก็บภาษีเยอะ เพราะมันให้โทษมากกว่า จุดประสงค์ของการเก็บภาษีแบบนี้คือให้ดื่มน้อยลง ให้เกิดโทษต่อตัวเองน้อยลง ขณะที่ไทยคิดตัวคูณภาษีเหล้าขาวต่ำมาก ซึ่งผมมีข้อสังเกตว่าเหล้าขาวเป็นอุตสาหกรรมที่ผูกขาดโดยทุนใหญ่

คนที่ดื่มเหล้าขาวส่วนใหญ่คือผู้มีรายได้น้อย หากคิดภาษีตามความแรงแอลกอฮอล์จะกระทบผู้มีรายได้น้อยไหม

ถ้ากระทบเขาควรเปลี่ยนไปดื่มอย่างอื่นที่ให้โทษน้อยกว่าเหล้าขาว ถ้าทำเรื่องนี้ได้น่าจะเป็นความสำเร็จ คนที่เกี่ยวข้องตอนแรกบอกว่าเป็นห่วงประชาชน แต่พอเรื่องนี้ก็จะบอกว่าห่วงคนจน สุดท้ายหลักการคืออะไร

ถ้าคิดภาษีตามความแรงแอลกอฮอล์ไปเลย แล้วเหล้าขาว 40 ดีกรีจะแพงขึ้นก็ต้องจ่ายตามนั้น แต่สุดท้ายต้องมีการเปรียบเทียบแต่ละชนิดว่าจะให้ชนิดใดเป็นค่ากลางที่ราคาเท่าเดิม แล้วชนิดที่ดีกรีมากกว่าก็ปรับขึ้น เพราะโจทย์หลักคือต้องเก็บรายได้ให้เท่าเดิม ไม่ว่าสูตรคำนวณจะเปลี่ยนไปอย่างไร เรื่องนี้ต้องไปนั่งคิดตัวเลขกัน

นอกจากเรื่องความแรงแอลกอฮอล์แล้ว วิธีเก็บภาษีสรรพสามิตสุราปัจจุบันที่คำนวณราคาขายปลีกด้วยสร้างความเหลื่อมล้ำในการแข่งขันระหว่างผู้ผลิตรายใหญ่และรายย่อยไหม

ลองคิดดูว่าต้นทุนการผลิตแอลกอฮอล์ของรายใหญ่ถูกกว่ารายย่อยอยู่แล้ว ด้วยขนาดการผลิต การเดินเครื่องต่อเนื่องของสายการผลิต ความคุ้มค่าของการขนส่ง อย่างการผลิตเหล้าขาวเขาใช้กากน้ำตาลทำ ซึ่งราคาถูกมาก

มีข้อเสนอว่าให้คิดภาษีโดยคูณขนาดการผลิตของโรงงานด้วย แต่มีคนแย้งว่าถ้าอย่างนั้นรายใหญ่ก็จะซอยย่อยโรงงานลง มีอีกไอเดียบอกว่าให้คิดภาษีโดยคูณความแรงแอลกอฮอล์ คูณขนาดโรงงาน และคูณเปอร์เซ็นต์การใช้วัตถุดิบภายในประเทศที่ไม่ใช่น้ำ

ลองคิดดูว่าสุราขาวทำจากน้ำตาล ต่างประเทศเขาก็มีเหล้าที่ทำจากน้ำตาลเหมือนกัน แต่เรียกว่ารัม โดยที่ภาษีเหล้าขาวต่ำกว่ารัมมาก ถ้าคุณจะอ้างว่าเหล้าขาวเป็นเหล้าไทย ประเทศอื่นไม่ได้ทำ ทั้งที่จีน ลาว เมียนมา กัมพูชาก็มีหมด แล้วถ้าจีนเข้ามาตีตลาดแล้วเสียภาษีเหล้าขาวถูกมากล่ะ เรื่องนี้ไม่สมเหตุสมผลในการที่จะบอกว่าปกป้องสินค้าไทย เขาบอกว่าที่ภาษีเหล้าขาวถูก เพราะช่วยเกษตรกร ช่วยคนไทย ช่วยคนจน ผมก็บอกว่าถ้าอย่างนั้นทำแบบนี้กับเบียร์ไทยไม่ได้เหรอ ตั้งชื่อหมวดหมู่ขึ้นมา แต่เขาก็ไม่เอา

เรื่องการโฆษณาเครื่องดื่มแอลกอฮอล์ พอบอกว่าจะปลดล็อกเรื่องนี้เพื่อให้เกิดการแข่งขันที่เท่าเทียมมากขึ้น คนก็จะบอกว่าถ้าให้โฆษณาได้ รายใหญ่จะทุ่มตลาดโฆษณา รายย่อยก็ตายอยู่ดี คุณมองเรื่องนี้อย่างไร

ถ้าคุณกลัวเขาทุ่มโฆษณาก็ตั้งเพดานได้ว่าห้ามใช้จ่ายค่าโฆษณาเกินเท่าไร เช่น ไม่เกิน 2% ของรายได้ปีก่อนและตั้งเงื่อนไขเพิ่มว่าไม่เกินกี่พันล้านหรือหมื่นล้านบาท ทุกวันนี้ที่ไม่ให้โฆษณา รายใหญ่ก็มาโฆษณาโซดาแทน แล้วรายเล็กจะทำอย่างไร

เรื่องใบอนุญาตการผลิตคิดว่าสังคมไทยไม่ต้องมาถกเถียงกันอีกแล้วหรือเปล่า เพราะปลดล็อกไปแล้ว

อยากเถียง แต่คนอื่นคงไม่เถียงด้วยแล้ว เพราะมันอาจจะลึกเกินไป แล้วเขาอาจเห็นว่าก็ได้ใบอนุญาตให้ทำได้แล้วไม่ใช่เหรอ ทั้งที่ใบอนุญาตมีหลายแบบ ถ้าจะให้ดีคือมีใบอนุญาตใบเดียวแล้วทำอะไรก็ได้

พอปลดล็อกให้ทำได้คนก็เลยไม่สนใจแล้ว แต่ปีศาจอยู่ในรายละเอียด เขาแอบเอาโซ่ไปล่ามไว้ในระเบียบโน่นนี่ ก็ต้องปล่อยให้กฎหมายนี้ทำงานไปสักพัก จะไปแก้ตอนนี้เลย ประเด็นโต้แย้งเราจะไม่แข็งแรงพอ เพราะกฎหมายเพิ่งแก้มาเอง

คุณมองว่าเสรีภาพในการผลิตแอลกอฮอล์กับสุขภาพของสังคมเป็นเรื่องที่ต้องแลกกันไหม

การดื่มเหล้ามันไม่ดีอยู่แล้ว เหมือนการกินน้ำตาลหรือดื่มน้ำอัดลม สิ่งที่ไม่ดีอยู่รอบตัวเรา แล้วมันเป็นสิ่งที่มีคนจำนวนมากชอบ แต่ต้องมีความพอดี ไม่ว่าอะไรถ้าเยอะเกินไปก็ไม่ดีทั้งนั้น

หากมองเรื่องสุขภาวะ คนดื่มเหล้าแล้วแข็งแรงก็เยอะแยะ ผมเองก็ไม่ได้ป่วยอะไร แล้วผมก็ออกกำลังกายด้วย เรื่องสุขภาวะมีหลายปัจจัย ผมเป็น สส. เขต ลงพื้นที่มา ผมเห็นคนที่ติดเหล้าส่วนใหญ่ดื่มเหล้าขาว เรื่องความแรงของแอลกอฮอล์เป็นประเด็นที่ควรจะควบคุม เราควรควบคุมพวกสุรากลั่นมากขึ้น ผมไม่ได้พูดเพราะทำเบียร์นะ แต่เหล้าขาวมันถูกเกินไป คนที่เมาอยู่ตามวัดก็มีแต่คนที่ดื่มเหล้าขาว เพลงที่แต่งถึงคนเมามีเพลงไหนเขียนถึงคนกอดขวดเบียร์บ้าง มีแต่บอกว่ากอดขวดเหล้าขาว

สิ่งที่ผมเห็นจาก พ.ร.บ. ควบคุมเครื่องดื่มแอลกอฮอล์คือ เราควรมีการทำงานร่วมกันระหว่างผู้ผลิต ผู้ขาย และฝ่ายรณรงค์ เพราะตบมือข้างเดียวไม่ดัง ฝ่ายรณรงค์ไม่ได้อยู่ในร้านเหล้า ส่วนผู้ผลิตกับผู้ขายก็ไม่อยากฆ่าลูกค้าตัวเองเหมือนกัน เขาใกล้ชิดผู้บริโภคที่สุด อย่างกฎหมายที่บอกว่าห้ามขายให้คนเมา คนขายก็ควรจะช่วยกันดู ต้องควบคุมการขายและกำกับกันเองภายในสมาคมด้วย เราต้องทำงานร่วมกันโดยไม่มองสุราเป็นศัตรู แต่มองว่ามันเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตคน แล้วเราจะปรับปรุงการรณรงค์อย่างไรให้ทันสมัย ไม่ใช่รณรงค์แบบที่มองคนดื่มเหล้าเป็นคนไม่ดีเสียทั้งหมด ถ้ามันไม่สมเหตุสมผล คนก็ไม่ฟังและไม่เชื่อตามไปทั้งหมด การรณรงค์ต้องเข้าใจคนดื่มเหล้า ไม่มองเขาเป็นคนไม่ดี แล้วก็ทำงานร่วมกัน สร้างจิตสำนึกที่ดีร่วมกัน มีแนวทางที่ง่ายพอที่ทุกคนจะทำได้ การสร้างวัฒนธรรมที่ดีต้องอาศัยความตระหนักรู้

คุณคิดว่าการแก้กฎหมายนี้ส่งผลอย่างไรต่อปัญหาสุขภาวะหรือไม่

สิ่งที่เกิดขึ้นจากกฎหมายนี้ไม่ได้สร้างความแตกต่างอะไรในเชิงสุขภาวะ เพราะปริมาณมันน้อยมาก สิ่งที่มีอยู่แล้วก็จะมีอยู่ต่อไป ผลกระทบที่จะเกิดจากผู้ผลิตรายย่อยมีน้อยมาก เมื่อเทียบกับการไปตัดสิทธิหรือศักยภาพของหลายครอบครัวที่จะมีชีวิตที่ดีขึ้น หรือได้ใช้สิทธิเสรีภาพ ความชอบ ความต้องการของเขา หรือมูลค่าทางเศรษฐกิจที่เกิดต่อเนื่องกันไป

การแก้กฎหมายนี้ไม่ทำให้เหล้าเพิ่มขึ้น แต่ทำให้เหล้าดีขึ้น ความจริงแล้วปัญหาเรื่องสุขภาวะคือคนดื่มบางคนที่ไม่รับผิดชอบและดื่มมากเกินไป เป็นปัญหาระดับปัจเจก เปรียบเทียบว่าเราคงไม่เลิกใช้มีดทำกับข้าวเพราะมีดเอาไปแทงคนได้หรอก เราโทษการมีอยู่ของมันไม่ได้ ปัญหาคือเรื่องการใช้ในทางที่ผิดโดยคนบางคน ซึ่งผมคิดว่าเรามีพื้นที่ในการทำงานร่วมกันได้ว่าทำอย่างไรให้สภาพแวดล้อมของการควบคุมมันพอดีและมีประสิทธิภาพจริงๆ

ที่ผ่านมาฝ่ายควบคุมมีกลไกและมาตรการเยอะมาก พอกฎหมายไม่สมเหตุสมผล คนก็ไม่อยากทำตาม แล้วก็เกิดแรงต้าน ความศักดิ์สิทธิ์ของกฎหมายคือความสมเหตุสมผลว่าเราทำแบบนี้ด้วยกันแล้วสังคมจะดีขึ้น เราจอดรถตอนไฟแดงแล้วค่อยไปตอนไฟเขียว ถ้าเราไม่สนใจสัญญาณไฟจะอันตรายกับทุกคน กฎหมายที่ดีคือกฎหมายที่สมเหตุสมผล เมื่อนั้นมันจึงศักดิ์สิทธิ์

เราจะสร้างวัฒนธรรมการดื่มที่ดีได้อย่างไร

ผมคิดว่าปัญหาเป็นภาวะแวดล้อมอื่นทางสุขภาวะ อย่างเรื่องเมาแล้วขับจนเกิดอุบัติเหตุ เราต้องทำให้คนไทยรู้สึกแย่ถ้าบังคับให้เพื่อนดื่มทั้งที่ต้องขับรถ คนมักบอกกันว่า ‘นิดหน่อยน่า’ แต่ถ้าเขาบอกว่าขับรถมาก็ต้องจบ ไม่ต้องคะยั้นคะยอ ผมเห็นวัฒนธรรมการดื่มในหลายประเทศ ถ้าบอกว่าขับรถมา ทุกคนก็เข้าใจนะ ไม่ชวนให้ดื่มต่อ

นั่นคือปัญหาเชิงวัฒนธรรม แต่เชิงโครงสร้างต้องแก้ไขรัฐธรรมนูญ เพราะหากเรามีกฎหมาย แต่ฉ้อฉลทั้งระบบ เราก็บังคับใช้กฎหมายไม่ได้หรอก

ผลงานชิ้นนี้เป็นความร่วมมือระหว่างสำนักงานกองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพ (สสส.) และ The101.world

กฎหมายสุราก้าวหน้า กฎหมายเครื่องดื่มแอลกอฮอล์ คราฟต์เบียร์ ผู้ผลิตสุรา พ.ร.บ.ภาษีสรรพสามิต พรรคประชาชน วัฒนธรรมการดื่ม สรรพสามิต สุขภาวะ สุราก้าวหน้า เครื่องดื่มแอลกอฮอล์ เท่าพิภพ ลิ้มจิตรกร